6.2.07

Entrevista a Dawkins sobre "The God Delusion"



(Foto gentileza www.lse.ac.uk/)

En enero del año pasado el canal 4 de Gran Bretaña emitió un documental creado y conducido por Richard Dawkins , etólogo, biólogo evolucionista y catedrático de la Universidad de Oxford.

El programa titulado "¿La raíz de todo Mal?" constaba de dos partes: "La ilusión de Dios" (la versión completa subtitulada en español está aquí) y "El virus de la Fe"(la versión completa subtitulada en español está acá) . Meses después Bentam Press publicó "The God Delusion" (el célebre "bright" confiesa que nunca le había gustado el título de su documental ya que nada es en realidad, la raíz de TODOS los males).

Con autorización , transcribo la traducción al español de Susana Tampieri de la entrevista que Terrence Mc Nally realizó al creador de la "memética" sobre su libro mas reciente y que fuera publicada originalmente en el site "AlterNet" el 18 de enero de 2007. La versión original se halla aquí.

(Foto gentileza richarddawkins.net/)

El ateo Richard Dawkins acerca de "La ilusión de Dios"
por Terrence Mc Nally
Traducción al castellano por Susana Tampieri

Introducción

En los últimos años, los norteamericanos han visto el lado oscuro de la religión . Los sucesos del 11 de Septiembre trajeron a casa los extremos a los que algunos musulmanes radicalizados llegan para derrotar a los infieles y conseguir vírgenes. En nuestro país hemos observado ataques a la separación de Iglesia y Estado y embestidas a la enseñanza de la evolución y a la distribución de condones, que salvan vidas. Ahora, parece que los sin dios están respondiendo.

Durante las últimas vacaciones, aparecieron importantes artículos sobre ateísmo en The New York Times y en los diarios británicos Financial Times y Telegraph , así como en un segmento del programa NPR 'All things considered'. Richard Dawkins debatió sobre la esencia de Dios en el chat-show londinense 'The Sunday Edition'. El libro 'The God Delusión' de Richard Dawkins permaneció en el tope de las listas de los 10 best sellers - tanto del New York Times como de Los Angeles Times- , fue el libro mas vendido en Amazon de Gran Bretaña y Canadá, y el número dos de Amazon de EEUU . 'Letter to a Christian Nation' de Sam Harris fue , hace poco, un best seller igualmente exitoso.

Un grupo que se autodenomina “El escuadrón de la respuesta Racional” ha lanzado el "desafío de la blasfemia" , una campaña para captar jóvenes que renuncien públicamente a su creencia en el Dios de la cristiandad . Los participantes que graben en video-tape su blasfemia y la vuelquen en 'You Tube', reciben gratuitamente un DVD de 'The God who wasn’t There' , un documental independiente que está primero en las ventas de Amazon.com.

Richard Dawkins enseña en la cátedra Charles Simonyi para la Comprensión Pública de la Ciencia en la Universidad de Oxford. Su libro, "El gen Egoísta" popularizó la visión evolucionista centrada en los genes e introdujo el término "meme." En Enero de 2006, Dawkins condujo en el canal 4 de Gran Bretaña un documental dividido en dos partes sobre los peligros de la religión, titulado -contra su voluntad, debo agregar-" La Raiz de Todo Mal" . Su nuevo libro, 'The God Delusion' , es un best seller internacional.

(Foto gentileza www.birminghamboxoffice.com)

Entrevista a Richard Dawkins

Terrence McNally: ¿Cuándo y cómo se convirtió Ud en ateo?

Richard Dawkins: Supongo que fue al descubrir el Darwinismo. Recibí la confirmación en la Iglesia de Inglaterra a los 13 años. Luego me torné bastante escéptico acerca de ella, pero mantuve algún respeto por el argumento del Diseño –el argumento que dice que los seres vivos parecen haber sido diseñados, así que probablemente, lo hayan sido . Luego aprendí la verdadera explicación científica de por qué parecen haber sido diseñados, y eso me bastó. Perdí, rápidamente, mis creencias religiosas.

TM: Cuál piensa Ud. es la explicación para el presente interés que provoca el ateísmo?

RD: Me encantaría pensar de que algo, realmente, se está moviendo y que por fin en Estados Unidos el ateísmo se ha tornado respetable; que uno puede proclamarlo abiertamente . Tuve algunos indicios de esto en mi reciente gira por los Estados Unidos a sala llena adonde quiera que fuese. Por supuesto, yo predicaba al coro, pero me impresionó lo numeroso y entusiasta que fue. Una y otra vez, la gente se me acercaba para expresarme el agradecimiento de que Sam Harris, yo y algunos otros finalmente estuvieran exponiendo y diciendo las cosas que ellos deseaban decir, pero que no se sentían capaces de hacerlo.

TM: En el pasado reciente, Ud. comparó la experiencia de los ateos con la de los gays. ¿ Considera que es una comparación acertada?

RD: Considero que tal paralelismo es válido. Hasta hace poco nadie se atrevía a admitir que era gay. Ahora, se sienten orgullosos de hacerlo. En nuestros días, es imposible ser electo para un cargo público, si Ud. es un ateo. Pienso que esto debe cambiar. El Movimiento de Derechos de los Gays logró reconocimiento. Inició la idea del Orgullo Gay. Creo que debemos tener un Orgullo Ateo, una Conciencia Atea. Pienso que resulta evidente que cierto número de miembros del Congreso deben mentir porque ninguno de ellos admite ser ateo. La probabilidad de que en un muestreo de 500 miembros instruidos de la Sociedad Norteamericana, ni uno de ellos sea ateo, es estadísticamente muy improbable. Así que , algunos de ellos por lo menos, deben estar mintiendo y es una tragedia que deban hacerlo.

TM: ¿ Puede Ud. referirse a algunas reacciones que veo en los medios, ya sea sobre el ateísmo en general, o sobre Ud. y su libro? Primera: la gente pregunta por qué los ateos están tan enojados?

RD: Es un concepto curiosamente errado. Se nos acusa de ser iracundos o intolerantes, pero si Ud. Observa las críticas de un partido político a otro…cuando los Demócratas critican a los Republicanos, o los Republicanos critican a los Demócratas, nadie dice:” Ud es intolerante o iracundo con respecto a los Republicanos” Se trata solamente, de una discusión fuerte y normal.

La gente se ha acostumbrado a la idea de que la religión debe ser inmune a la crítica y que aún una leve o amable crítica de la religión resulta iracunda e intolerante. Esa es otra concientización que está surgiendo y debemos adoptar.

TM: Usted y otros son acusados de ser arrogantes, condescendientes. ¿Qué puede decir sobre eso?

RD: Exactamente lo mismo. Nadie dice que un Demócrata que descarta las ideas Republicanas es arrogante. Se supone que eso es lo que hacen los políticos. Atacan las ideas de unos y otros en un aceptado, toma y daca.

Eso es, exactamente, lo que personas como Sam Harris y yo estamos haciendo, con respecto a la religión. Una vez más, la acusación de arrogancia procede de la religión, que ha adquirido esta extraña protección, según la cual no está permitida la crítica.

TM: Ud. le concede mucho crédito a los norteamericanos. En los dos últimos años, quizás desde el 11 de setiembre, cuando la gente critica al Gobierno de Bush, son acusados de odiar a Bush. Pienso que están tratando de rodear a este Presidente y a su gobierno, del mismo tipo de halo protector que tiene la religión.

RD: Ahora que lo menciona, he advertido lo mismo. Hay una tendencia a decir, que si se critica al Presidente Bush, se critica a los Estados Unidos, lo que es ridículo porque él fue electo por….

TM: --una minoría.

RD: --si es que en realidad fue elegido. Comparto su postura totalmente. Gracias.

TM: La gente, por ultimo, dice:¿Qué te importa? Por qué no ser un ateo si eso te satisface, y dejar que el resto de nosotros seamos tan religiosos como nos plazca? Esto, creo, es pergeñado como un desafío a su imparcialidad y respeto por los otros. A Ud. se lo considera “un ateo fundamentalista”.

RD: "Fundamentalista" generalmente significa:”tomar el libro al pie de la letra”. Y así, un religioso fundamentalista vuelve a los fundamentos de la Biblia o el Corán y dice: " nada puede cambiar”. Por supuesto, éste no es el caso de ningún científico y ciertamente no es el mío. De modo que no soy fundamentalista en ese sentido.

¿Por qué no vivir y dejar vivir? Por qué no decir simplemente: “Bueno... si la gente quiere creer eso, que lo haga.” Por supuesto que nadie puede impedir que la gente crea lo que le da la gana. El problema es que no existe la misma tolerancia del otro lado.
Temas como: la oposición a las investigaciones de las células madres, al aborto, a los contraconceptivos ... éstas son prohibiciones inspiradas por la religión, de lo que - de otra forma- sería libertad de acción, tanto de los científicos como de las personas en general.
Hay personas religiosas que no aceptan decir: "Oh, bueno, mi religión no me permite usar anticonceptivos, pero estoy satisfecho de que cualquier otro lo haga." En lugar de eso, tenemos prohibiciones inspiradas en la religión respecto a programas de ayuda en el extranjero, incluidas regiones donde el SIDA prolifera. Prohíben la asistencia en cualquier forma que pueda ser usada como anticonceptiva.
Esa es la religión excediendo sus límites e interfiriendo en la libertad de otras personas. Así que la religión no respeta la filosofía de:”Vive y deja vivir”.

TM: En otras palabras, si fuera sólo una filosofía de creencias, que no tuviese impacto en el mundo, bien.

RD: Exactamente. No creo que Ud. encuentre muchas personas que critiquen una religión mansa, como el Jainismo.

Otro tema es que, como científico y educador, es imposible ignorar el hecho de que, especialmente en EE.UU. hay una campaña vigorosa y virulenta para suprimir la enseñanza de la biología científica.
Estado tras estado se libran batallas en los tribunales. Los científicos deben abandonar sus laboratorios y perder su tiempo en responder a estos ignorantes que están procurando detener la enseñanza de la evolución o concederle el mismo tiempo al creacionismo o diseño inteligente, o como quiera que lo llamen.
Están, en efecto, tratando de interferir en la libertad de los niños de aprender ciencia y en la libertad de los maestros de ciencias de enseñarla adecuadamente.

TM: ¿Por qué escribió The God Delusion?

RD: La verdad me importa apasionadamente. Creo que la verdad sobre la existencia de Dios en el Universo es, posiblemente, la mayor verdad que existe. Sucede que pienso que es falsa, pero considero muy importante la pregunta.
También, porque sentí que el mundo se está inclinando, una parte al menos, hacia la teocracia de manera muy peligrosa. La educación en mi área de Biología Evolucionista está amenazada. Hay todo tipo de razones por las cuales uno debe preocuparse, acerca del crecimiento de la influencia religiosa, especialmente en los EE.UU y en el mundo Islámico.

TM: ¿Puede explicar la distinción que Ud. plantea entre el Dios de Einstein, según sus palabras, y el Dios sobrenatural? Ud. Aclara esto, al principio de su libro, para establecer qué definición de Dios considera un engaño.

RD: Algunas veces, cuando la gente oye que uno es ateo, dice cosas como éstas: “Oh , bueno, pero seguramente cree en algo” o "¿Ud. cree que el Universo es un lugar maravilloso?". Y yo digo:"Claro, por supuesto que el Universo es un lugar maravilloso". Entonces dicen: “Entonces, Ud. cree en Dios.” Y están usando “Dios” en el sentido Einsteniano: una especie de metáfora de aquello que es misterioso y bello en el universo. Y mientras más se adentran los físicos en los orígenes del Universo, más maravilloso parece tornarse. Sin duda, hay una causa allí, para algo que se aproxima a la devoción o reverencia, que emociona a científicos, tales como Einstein y Carl Sagan y a mi humilde manera, a mi mismo. A Einstein le gustaba mucho usar la palabra “Dios” para referirse a ese sentimiento de reverencia impersonal.

TM: Más allá de ese sentimiento, no lo usaba para referirse a esa existencia imponente que confrontamos?

RD: Sí. Lo hacía. Cuando Einstein quería decir algo como “¿Podría el Universo haberse generado de otra manera?” o "¿Hay sólo una clase de Universo?" el modo en que lo expresaba era: “¿Tenía Dios una opción en crear el universo?” . Para un feligrés común, sentado en el banco de una iglesia, eso sonaba como si Einstein creyera que un Dios personal había diseñado el universo. En realidad, todo lo que Einstein estaba haciendo era preguntarse si podría haber más de una clase de universo, lo que constituye una cuestión científicamente respetable.
Creo que es muy desafortunado que Einstein haya elegido usar la palabra “Dios” para eso. El mismo Einstein se indignaba cuando lo interpretaban literalmente y la gente pensaba que él se refería a un Dios personal, tal como el de los cristianos o los Judíos. Pero creo que él mismo se ponía en problemas al usar la palabra “Dios”. Lo hizo un vez más al referirse al principio de indeterminación de Heisenberg, que él odiaba. Expresó su odio diciendo: "Dios no juega a los dados."

TM: De modo que Ud. distingue entre ese uso de la palabra “Dios” y el Dios que Ud. cree que es un engaño?

RD: Un Dios personal. Un Dios que es una inteligencia consciente y deliberada, la clase de Dios que escucha sus plegarias y perdona sus pecados. Un Dios que se siente como un maestro ingeniero o físico y diseña el universo, determina lo que debe suceder, se preocupa por los pecados, todo ese tipo de cosas.

TM: Puede Ud. responder brevemente, como lo hace en el libro, algunos de los argumentos acerca de este Dios sobrenatural, ordenador, personal. El argumento de la belleza…?

RD: La gente dice cosas como: "Si Ud. no cree en Dios, como explica a un Beethoven? ¿Cómo explica la belleza de una puesta de sol? ¿Cómo explica a Miguel Ángel?" Es tan simple como decir: "Beethoven compuso hermosa música. Miguel Ángel pintó maravillosos cuadros y esculturas." Si Dios existe o no, no agrega nada al argumento, aunque una increíble cantidad de personas piensan que lo hace.

TM: El argumento de las Escrituras…?

RD: Hay una gran cantidad de escrituras en todo el mundo y se contradicen entre sí. No hay una razón para suponer que solo porque algo está escrito, sea verdadero. Hay que preguntar quien lo escribió y por qué.
Si Ud. le pregunta a alguien:”Por qué cree que su escritura es la palabra de dios?”, la respuesta es: “Oh, porque ahí lo dice.” Y uno pregunta: " Bueno, dónde lo dice?" Y ellos contestan: “En mi Escritura”. De modo que, la Sagrada Escritura, sea la que fuere: el Corán o la Biblia, o el Libro del Mormón, dice que es la palabra de Dios. Éste es un argumento circular que no puede tomarse en serio.

TM: ¿El argumento de la experiencia personal …? En conversaciones nocturnas, durante mis días en la Escuela Secundaria, mis preguntas referidas a la existencia de Dios eran respondidas con un desafiante: “Tienes que experimentarlo.”

RD: Creo que ésta es una difícil, pero por otra parte, cualquiera que sepa algo de psicología sabe que fábrica inmensamente poderosa de simulación es el cerebro. Me impresiona el hecho de que cada noche de mi vida mi cerebro conjura imágenes y sonidos de cosas que nunca existieron, ni existirán. Son un total sin sentido. Es como si me volviera temporalmente loco cada noche de mi vida y a Ud. le pasa también. A todos nos pasa. Tenemos una simulación colorida y vívida de un mundo fantástico dentro de nuestras cabezas. Cuando eso pasa mientras dormimos, lo llamamos sueño.
Cuando nos sucede en la vigilia- de manera menos vívida- podemos considerarlo una visión de Dios o una visión de un ángel, o podemos decir: “Dios me habló.”Aún cuando de verdad veamos un ángel u oigamos una voz dentro de nuestra cabeza, es una fácil proeza de simulación que logra nuestro cerebro. Cuando se trata de una especie de vago sentimiento de que Dios nos está murmurando, es bastante patético dejarse engañar por eso.

TM: Mi presidente sostiene que Dios le habla.

RD: Sí ... Dios le dijo a su presidente que invadiera Irak. Lástima, que al mismo tiempo, no le advirtiera que no había armas de destrucción masiva.

TM: Yo también desearía que Dios hubiese sido más específico. ¿Qué opina de recientes conversaciones científicas acerca de ciertos fenómenos, tales como los “nódulos de Dios” en el cerebro?

RD: Hay una cierto volumen de evidencias de que partes específicas del cerebro tienen algo que ver con la así llamada experiencia religiosa.
He experimentado el trabajo del neurofisiólogo canadiense Michael Persinger. Él trata de imitar los efectos de la epilepsia en el lóbulo temporal pasando campos magnéticos a través del cerebro. En un ochenta por ciento de los experimentos, cuando él pasa los campos magnéticos a través de ciertas partes del cerebro, puede inducir experiencias religiosas o místicas. Los detalles de la experiencia religiosa dependen de cómo fue educada cada persona. De tal modo, que si la persona era católica, se inclinaba a ver a la Virgen María u otra imagen similar. Yo resulté pertenecer al veinte por ciento para los que no resultó. Si hubiera resultado conmigo, probablemente hubiera experimentado una especie de experiencia mística de Unidad con el Universo.

TM:¿ Es universal la creencia en un Dios sobrenatural?

RD: Es universal en el sentido de que en todas las culturas humanas que han estudiado los antropólogos parece haber algo que corresponde a la creencia de alguna forma de divinidad.
A veces, son muchos dioses. A veces, es uno solo. A veces es un elenco de dioses animistas- el Dios de la Cascada, el Dios del Río, el Dios de la Montaña, el Dios del Sol. Los detalles varían pero parece ser algo humano universal, de la misma manera como el deseo heterosexual es humano universal aunque no todos los individuos humanos lo sientan. Tal como el deseo sexual, sospecho que existe una especie de deseo de Dios.

TM: ¿Cómo explica su frecuencia?

RD: Cuando Ud. le pregunta a un Darwiniano como yo, cómo se explica algo, generalmente lo interpretamos como: "¿cuál es la utilidad de esto en la lucha por la supervivencia?"
Cuando nos preguntan sobre la supervivencia del valor “X”, resulta que no se debería preguntar sobre “X” en absoluto. Resulta que “X” es un sub-producto de otra cosa que resulta útil en la lucha por la supervivencia.
En este caso lo que sugiero, como una de las tantas sugerencias que podrían hacerse, es que la fe religiosa es un sub-producto de la tendencia infantil de creer lo que nos dicen nuestros padres.
Es una buena idea que los niños crean lo que les dicen los padres. Un niño que descrea de lo que ellos le dicen es muy probable que muera, al no respetar el consejo de los padres de no tocar el fuego, por ejemplo. De modo que los cerebros de los niños, según esta teoría, nacen con una regla empírica:” Cree lo que te dicen tus padres.”
Ahora bien, el problema con esto- donde interviene la idea como un sub producto- es que es imposible diseñar un cerebro que crea los que le dicen los padres, sin creer cosas malas junto a cosas buenas. En teoría nos gustaría que el cerebro del niño separara un buen consejo como: “No te metas en el fuego”, del mal consejo :”Adora a los dioses de la tribu.” Pero el cerebro infantil no puede discriminar entre esas dos clases de consejos. De modo que, inevitablemente, un cerebro infantil está pre-programado a creer y obedecer lo que sus padres le digan, es vulnerable
automáticamente al mal consejo : “Adora al fetiche de la tribu.”

Creo que ésta es parte de la respuesta, pero se necesita otra: ¿Por qué algunos tipos de malos consejos, como el de adorar al fetiche de la tribu, sobreviven y otros no?
Creencias tales como las de “la vida después de la muerte” se esparcen porque son atractivas. A mucha gente le desagrada la idea de morir y prefieren la idea de que sobrevivirán a su muerte. Así es como el " meme" - si Ud lo prefiere- se disemina como un virus, porque la gente quiere creer en él.

TM: Aunque los niños tiendan a creer lo que les dicen sus padres, Ud. Afirma categóricamente que un niño no debe ser llamado: un niño católico, un niño musulmán o un niño judío.

RD: Sí. Soy muy, muy categórico en la idea de que los niños no deben ser etiquetados así. Regresamos al tema del crecimiento de la conciencia. Las feministas alertaron a nuestra conciencia, de diferentes formas, sobre el uso del idioma – cosas como decir “ de él o de ella”, en lugar de sólo “suyo”. De la misma manera necesitamos alertar la conciencia sobre tal etiquetamiento de los niños. No estoy diciendo que los padres no deban influenciar a sus hijos. Eso sería irremediablemente ilusorio. Los padres influencian a sus hijos de las más diversas maneras, pero considero que la religión es más o menos la única en adquirir la licencia de etiquetar a un niño. Ud. nunca hablará de “un niño Demócrata” o de “un niño Republicano.” Ud jamás supondrá que porque un profesor de literatura pos moderna tenga un hijo, será-por lo tanto-un hijo pos moderno. Sería ridículo hacerlo, sin embargo, si un cristiano, un Judío o un Musulmán tiene un hijo, toda la Sociedad acepta la idea de que Ud. pueda etiquetar a ese niño como: “ un niño judío”, “ un niño cristiano o “un niño musulmán”. Pienso que es una especie de abuso infantil que concierne a los derechos civiles.

TM: Muchos sugieren que Ud. y otros ateos- quizás especialmente científicos ateos- ignoran fenómenos que no pueden explicar. Por ejemplo: la experiencia subjetiva del significado, consuelo o inspiración que muchos sostienen recibir, de su creencia o relación con Dios… Si millones experimentan tales cosas ¿no es una prueba de la fuente a la que ellos lo atribuyen? Si no lo es ¿puede aclararlo?

RD: Nadie discute que la gente obtenga bienestar y consuelo de la religión. Si un ser querido muere, por supuesto, es alentador sentir que está en alguna parte interesándose por uno y que algún día lo volveremos a ver. Pero lo que es alentador no es necesariamente cierto, y es una especie de cobardía intelectual decir:”Debemos dejar que la gente se revuelque en sus ilusiones porque eso los consuela”. Creo que eso es ser condescendiente.

TM: ¿Ud. piensa que es como cuando las familias y aún los médicos discuten si deben decirle a alguien que su cáncer es terminal? Porque, al fin de cuentas, la vida es terminal…

RD: Ése es un buen ejemplo. Hay gente que prefiere que su médico le diga la verdad y lo respeto, pero eso no lo convierte en verdadero. Que Ud. quiera que su médico le diga que no tiene un cáncer terminal y que su doctor le haga caso mintiéndole, está bien; pero el hecho es que él le ha mentido. Del mismo modo Ud. Puede sentirse consolado por el pensamiento de que está protegido por un Dios, pero si no hay un Dios que lo proteja - y me temo que no lo hay- eso es todo.
No deseo imponer mis creencias a ninguno, pero me importa lo que es verdadero. Si Ud. quiere saber lo que pienso que es verdad, lea mi libro. Si Ud. prefiere no saber lo que pienso que es verdad, no lea mi libro.

TM: Muchos lo critican respecto a que la ciencia no puede responder algunos de los grandes temas o que la ciencia no desea o no puede ofrecer esas cosas significativas de las cuales hablábamos recién. ¿Es honesto responder a su libro o a sus argumentos al señalar las insuficiencias de la ciencia?

RD: Hay cosas que la ciencia no sólo no puede contestar sino que no desea hacerlo. Cosas como: “¿ Qué está bien o qué está mal? o ¿“Cómo seré consolado?”. La ciencia no tiene nada que decir sobre el "bien" o el "mal". La Filosofía moral lo hace.

Hay otra categoría de cuestiones que la ciencia tal vez no pueda contestar- las profundas cuestiones acerca de la existencia, como: “¿Por qué hay algo en lugar de nada?” o “¿ De dónde provienen las leyes de la Física, en primer lugar?” Es una cuestión abierta si la ciencia podrá alguna vez contestar preguntas como ésas.
Los Físicos, especialmente, están trabajando en temas tales como:
"¿ De dónde provienen las leyes de la Física?" Pero es una falacia decir que, porque la ciencia no puede responder a esas preguntas, significa que la religión sí puede hacerlo. Mucho más realista es afirmar:” Bueno, si la ciencia no puede responder a esos profundos temas, nada puede.”

TM: En EE.UU, oímos decir que somos más provincianos y religiosos que otros pueblos; que gran parte de Europa, aún países Católicos apostólicos romanos, como España o Italia, por ejemplo, son mucho más seculares...

RD: Sospecho que se ha exagerado mucho el dominio tiene la religión en EE.UU. Si la gente que no es religiosa reconociera que no se trata de una minoría acosada sino que actualmente son muchos más y potencialmente muy poderosos … .Si ellos salieran del anonimato y manifestaran reconociéndose mutuamente y se organizaran, sospecho que demostrarían que es una mentira que EE.UU. sea un país eminentemente religioso.

Creo que ha habido una especie de control de la vida política norteamericana por parte de intereses religiosos y que es muy triste que muchos lo hayan aceptado. Ud. verá aún a Demócratas inteligentes congraciándose de modo servil por el voto religioso sólo porque piensan que es tan poderoso. Ningún miembro del Congreso admitirá ser ateo, aunque obviamente algunos lo sean.

TM: En las urnas, la gente tiende a no votar a un ateo para cargos importantes. Aseguran preferir, por ejemplo, a un homosexual o a un musulmán...

RD: No me sorprende que los políticos estén asustados.

TM: No creo que podamos esperar que los políticos den el primer paso.

RD: La gente debe salir del anonimato y escribir a su congresista y decirle: " Mira, deja de adular al voto religioso. Para cambiar, adúlanos a nosotros. Mejor aún, no adules a nadie y habla de tus convicciones."

TM: Una vez le pregunté a un miembro de Achuar- una tribu de la selva amazónica que había tenido su primer contacto con el mundo moderno en la década del 70- “¿Cómo considera a los misioneros?”. Supuse que me diría: “Oh, mala gente”.Pero él contestó:”Fueron los que lograron que dejáramos de matarnos entre nosotros todo el tiempo.”
Aunque gran parte de nuestros Padres Fundadores eran más bien deístas que cristianos convencionales, creían que una vez liberados de la monarquía y el papado la gente necesitaría la religión para comportarse como una sociedad moral. ¿Está de acuerdo con que la religión es una fuerza civilizadora o moralizadora?

RD: Hay algo terriblemente protector y condescendiente en decir: "Bueno, por supuesto, nosotros no necesitamos a la religión, pero la gente común, sí." Confío en que no sea algo tan torpe como eso.
En cuanto a que los misioneros fuesen una influencia civilizadora sobre tribus cuyo hábito era matarse entre ellos –presumo que si su primer contacto con Occidente hubiese sido con policías, hubieran dicho : " Hasta que llegaron los policías, nos matábamos entre nosotros."

A través de siglos de cambios hemos reducido nuestra tendencia natural de matarnos entre nosotros. Pero durante mucho tiempo ha habido tribus donde matar es la norma y la manera de lograr éxito mundano. En nuestra sociedad hablamos de “hacer su agosto”(making a killing) en Wall Street. El equivalente en algunas tribus amazónicas sería por ejemplo, literalmente liquidar a nuestros rivales sexuales.
El cambio se produce cuando tales tribus se ponen en contacto con la Civilización Occidental. El hecho de que, generalmente, sean los misioneros los que se aproximan para atraerlos a la Civilización Occidental, no significa que la religión propugne el punto de vista: " No Matarás." El “No Matarás” es un principio moral general que todos compartimos, seamos religiosos o no.

TM: Algunas personas sostienen que sin la religión no actuaríamos moralmente, careceríamos de ética…

RD: Es una afirmación asombrosa ¿no cree? Sugiere que la única razón por la que somos morales- la única razón por la que no matamos, violamos o robamos-es porque tememos que Dios nos descubra. Tememos que Dios nos esté mirando, es el miedo a la gran cámara vigilante que está en los cielos. Caramba, eso no es un motivo noble para ser buenos.
A propósito, no existe la menor evidencia de que la gente religiosa en una sociedad determinada, sea más moral que la que no lo es.
Estamos en un mundo moderno en el que somos más remisos a matar o a discriminar a otros por su sexo. Ya no consideramos buena a la esclavitud. Todas estas cosas han sido universalmente aceptadas entre personas educadas y de buena voluntad, en las sociedades modernas, sean o no religiosas. Ud. Puede identificar a abolicionistas que eran religiosos y puede señalar a otros individuos religiosos que estaban a favor de la esclavitud.

La moral moderna es muy diferente de la versión horripilante del Antiguo Testamento. Si obedeciéramos a la Biblia seguiríamos capturando esclavos. Si obedeciéramos a la Biblia seguiríamos lapidando a la gente hasta la muerte por juntar leña en el Sábado. Hemos progresado de muchas maneras y nadie que sostenga que extrae su moral de la religión puede seriamente mantener que la extrae de las Escrituras.

TM: Ud. tiene un problema con los Cristianos, Judíos y Musulmanes moderados, verdad?

RD: Lo he tomado, en gran medida, de los dos excelentes libros de Sam Harris: 'Letter to a Christian Nation' ("Carta a Una Nación Cristiana") y 'The End of Faith '( "El Fin de la Fe").
Él sostiene- y estoy de acuerdo-que la mayoría de la gente religiosa son buenas personas que no cometería acciones horribles. Sin embargo la religión moderada permite la religión extremista en el mundo al enseñar que la fe religiosa es una virtud, y por la inmunidad a la crítica de la que goza la religión. Esta inmunidad se extiende a extremistas como Osama Bin Laden y ese personaje espantoso que anda por todas partes diciendo:” Dios odia a los maricas”. He olvidado su nombre…

TM: Jerry Falwell, Pat Robertson, y la lista sigue.

RD: El mundo resulta un lugar seguro para gente como ellos y como Osama Bin Laden, porque se nos ha lavado el cerebro con respecto a la fe religiosa e inducido a no criticarla con el mismo vigor con el que criticamos la política y todo tipo de opiniones con las que estemos en desacuerdo.

Si Ud. puede decir: “ Tal y tal punto de vista son parte de mi religión”, todo el mundo se aleja respetuosamente en puntas de pie. "¡Oh, es parte de su religión!. Por supuesto, Ud. debe mantenerla, entonces." De alguna forma, los religiosos moderados nos han puesto en problemas al persuadirnos de mostrar respeto hacia todas las religiones que jamás han hecho nada por merecer.

TM: Ud. cita al físico Steven Weinberg: "La religión es un insulto a la dignidad humana. Sin ella, tendríamos gente buena haciendo cosas buenas y gente mala haciendo cosas malas. Para que la gente buena haga cosas malas se necesita la religión.”
Usted empieza su libro asombrándose de los prodigios de la existencia y lo termina escribiendo acerca de su experiencia personal de maravilla y trascendencia. También escribió elocuentemente sobre el tema, en su libro anterior : "Destejiendo el arco iris".

RD: "Destejiendo el arco iris"- que escribí al final de los noventa- fue mi respuesta a esas personas que dicen que la ciencia y, en particular, mi visión del mundo en "El gen egoísta" era fría, desolada y sin amor. Tal vez pueda leer unas palabras del inicio de "Destejiendo el arco iris", que he separado y pedido que se lean en mi funeral.

"Vamos a morir y eso nos torna en los afortunados. Mucha gente no va a morir porque jamás nacerá. Los potenciales seres humanos que podrían estar aquí, en mi lugar, pero que- en los hechos- jamás verán la luz del sol, sobrepasan los granos de arena del Sahara. ... Al enfrentar estos asombrosos sucesos, somos Uds. y yo en nuestra común condición, quienes estamos aquí. Éste es otro motivo por el que somos afortunados. El universo es más viejo que cientos de millones de siglos. En un lapso comparable, el sol se convertirá en un gigante rojo y absorberá a la Tierra. Cada siglo, de esos cientos de millones, ha sido en su momento o lo será cuando sea el momento, el siglo presente. El presente se mueve del pasado al futuro como un diminuto foco de luz, avanzando lentamente, a lo largo de una línea gigantesca de tiempo. Todo lo que queda detrás de esa lucecita es oscuridad. La oscuridad del pasado muerto. Todo lo que queda delante de esa lucecita está en la oscuridad del ignoto futuro. Los sucesos asombrosos de vuestro siglo- que es el que está en la luz- son como aquéllos de un penique que arrojado al azar, aterrice sobre una determinada hormiga que se arrastra por algún punto de la carretera que une Nueva York con San Francisco. Uds son afortunados por estar vivos y yo también lo soy.”

Somos afortunados por estar vivos y , por lo tanto, debemos valorar la vida. La vida es preciosa. Nunca tendremos otra. Es ésta. No la desperdicien. Abran sus ojos. Abran sus oídos. Atesoren las experiencias que tengan y no pierdan su tiempo preocupándose acerca de una futura- inexistente- vida después de la muerte. Procuren hacer ahora el mayor bien posible a los demás. Procuren vivir la vida tan plenamente como puedan, en el tiempo disponible, que les quede.

(Foto gentileza del Center For Inquiry)


Nota sobre la traductora:

Susana Tampieri es una escritora argentina. Miembro de número de la Academia de Ciencias Sociales de Mendoza, Argentina. Presidente de la Sociedad Humanista-Ética Argentina “Deodoro Roca”. Milita activamente, en tal carácter, en la Campaña Nacional por la Legalización del Aborto.
Ha escrito más de 30 obras teatrales, estrenadas en el país y el extranjero, así como una novela. cuentos. etc. Ha recibido numerosas distinciones por sus trabajos y por su compromiso con los DDHH.


6 Comments:

At 12:10 p. m., Blogger Fernando G. Toledo said...

CARLOS:
Felicitaciones por tu blog, al que llegué por casualidad. Me gustaría mucho que, si tenés contacto con Susana Tampieri, le enviés especialmente mis cariñosos saludos. Puedo hacerlo yo mismo, pero preferiría se lleve la sorpresa de saludarla a través de tu persona. Pronto te pongo en mis enlaces.
Saludos.

 
At 5:04 p. m., Blogger Carolus said...

Muchas gracias, Fernando.
Ya mismo le envío a Susana un mail con tus saludos

Saludetes
Carolus

 
At 2:24 p. m., Blogger Juan Carlos Bujanda Benitez said...

Excelente entrevista y felicidades por el blog.

No sabes si hay planes para traducir este libro?

Saludos

 
At 10:51 p. m., Blogger Carolus said...

Hola Juan Carlos:

Muchas gracias por tu apreciación sobre el blog ; debo reiterar el gran trabajo de Susana en la delicada traducción de la entrevista.

Con respecto al libro, imagino que -dado el éxito en ventas que ha tenido en el mundo anglosajón- alguna editorial española debe andar en la idea de comercializarlo, pero en verdad no tengo conocimiento de cuál y cuando podría ser.

Saludos
Carolus

 
At 11:50 a. m., Blogger Nietzscheano insurrecto said...

Hola!!! Llegué a este sitio por casualidad y debo darte infinitas gracias por el texto y los links de Dawkins; realmente admiro su valentía. Eso sí,me gustaría saber si tiene textos sobre los animales y su experimentación, ya que ellos también están dentro del "vive y deja vivir".
Saludos!!!

 
At 8:45 p. m., Blogger Leonel said...

excelente entrevista, exitos con tu blog

 

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