30.10.08

Entrevista a B.F. Skinner: Univ. de Harvard, 1987

B.F.Skinner

Conocí al Dr. Guillermo Blanck en su casa del barrio de San Telmo en 1993. Era un hombre extraordinariamente culto, a tal punto que podía conversar sobre casi cualquier cosa que se le ocurriera (desde temas de política hasta la diferencia entre las partituras manuscritas de Mozart y Beethoven: las primeras escritas con trazo ágil y las segundas sobrecorregidas varias veces).

Mientras se lamentaba por haber extraviado una edición de "Ivanhoe" de Walter Scott que un amigo escocés le había regalado iba colocando los vasos de agua que comenzaba a beber pero nunca acababa y se entusiasmaba contando como había logrado evadir los controles de la URSS para traer consigo manuscritos del psicólogo Lev Vigotski que la hija del malogrado psicólogo soviético le había regalado como muestra de afecto. Fue entonces cuando me contó de su entrevista con el psicólogo más influyente del siglo XX: Burrhus Friedrich Skinner.

Blanck tenía facilidad para caer bien o mal sin medias tintas ya que era muy frontal y asertivo. Si uno le caía bien, se lo hacía notar: se garantizaban horas de charla sobre los más diversos temas con relatos tan detallados como vívidos e interesante . Esa cualidad es la que se revela a la perfección en la entrevista que transcribo a continuación. Ninguno de los dos participantes está con nosotros, pero al leerla cobran vida. Más de un médium quisiera tener ese talento ;-)

Una conversación con Skinner. Harvard, 1987

Guillermo Blanck

Prólogo:

La cita era a las 8:30 AM, pero llegué a las 8.Fue el 12 de mayo de 1987. Había tenido correspondencia con Fred Skinner desde hacía varios años ,pero esta era la primera vez que conversaríamos personalmente. Supuse que valdría la pena grabarla. Skinner acordó incluso su publicación. En mayo de 1987 viajé a New York y Boston con varios objetivos que por fortuna se pudieron cumplir íntegramente: mantener una serie de charlas con Fred Skinner, Harlan Lane, Noam Chomsky, Stephen Gould, Jerome Bruner, Sylvia Scribner y otros ,en el marco de breves estadías en la New School for Social Research ,el Graduate Center de New York, el M.I.T. y la Universidad de Harvard.

Esa mañana de primavera Harvard no se había despertado aún a las 8.El William James Hall es un edificio impresionante y agradable, sólo interrumpido aquí y allá por el picotazo de alguna paloma en una caja de Skinner –en los laboratorios que ahora dirige Herrnstein-o el registro de algún picotazo por alguna computadora.

Ms. Bunny Mulliken, la secretaria de Skinner, ya había llegado. Cuando la encontré en el pasillo, estaba con tijeras y papel, recortando el nombre de Skinner para colocarlo en su casilla de correspondencia.

La amable Bunny farfullaba: ”¡Siempre lo mismo!¡Todos los días la roban!”.”¿Qué cosa?¿La etiqueta?”.”Sí”.”¿Y por qué lo hacen?” ”Como souvenir, porque es famoso”. “Péguela con cola, entonces”.”Eso debería hacer”.

El teléfono comenzó a llamar desde la oficina de Skinner .Cuando ella volvió me dijo:”El profesor dice que lo siente muchísimo, que amaneció con un dolor en su cadera y que por ello no va a poder...(“Zás”,pensé)...llegar a las 8:30,sino a las 8:32,que por favor lo disculpe”.A las 8:31 Skinner llegó.

Aunque su secretaria le había alcanzado el archivo con toda mi correspondencia, no lo miró: lo recordaba perfectamente. A pesar de sus 83 años, mantenía una gran claridad mental y una actividad asombrosa, como puede desprenderse de la lectura de la charla que sigue. Este año Fred cumplió 85 (la entrevista fue escrita en 1989).Dos advertencias. La conversación fue “editada”,pero no hay en boca de Skinner palabra alguna que él no haya emitido. Las notas me pertenecen. G.B.


La entrevista:

Skinner: Habitualmente yo camino. Pero hoy amanecí con un dolor en la cadera y el doctor me dijo que no camine hasta que averigüemos de qué se trata. Tuve que venir en taxi. lo siento.

Blanck: Por favor, no se preocupe por un par de minutos. En Argentina es habitual que sea un par de horas.

Lo sé, pero nosotros tratamos de ser puntuales. Me siento culpable si no llego a tiempo a una cita. Además de su trabajo en la Asociación de Terapia del Comportamiento ¿Usted enseña en la Argentina?

Soy profesor titular de una cátedra de psicología social y de seminarios de postgrado en universidades nacionales.

¿Está mejor la situación académica con el nuevo régimen de Alfonsín?

Es mejor.

¿Ha hecho más escuelas?

No, eso no ;el presupuesto de educación es muy pequeño. Es mejor la atmósfera política ,hay más libertad.

Sí lo sé. Me alegro de que ahora ustedes estén así.

Aunque tuvimos algunas rebeliones militares que pusieron en peligro a la democracia.

¿Sabe usted por qué tenemos una gran cantidad de universidades estatales en los EEUU? Al final de nuestra Guerra Civil ,creo que en 1865, se promulgó en el Congreso la “Moral Act”,por la cual se cedieron tierras para edificar facultades de Agricultura y mecánica.¡Pero luego se dieron cuenta de que habían dado más de lo que pensaban! La que dieron en Minnesota era muy rica en hierro y la de Texas en petróleo.¡De saberlo, el gobierno nunca las hubiera dado! Así fue como esas universidades tuvieron recursos y contribuyeron mucho al progreso del país.

En nuestro país, las universidades estatales son más grandes y más baratas que las privadas. Hablando de dólares, nuestro estilo de vida es barato. Tengo un buen ingreso por mi práctica privada como terapeuta, pero en la universidad tener una cátedra “part time” reporta sólo unos 50 al mes.

¡Ja,ja!

Los profesores suelen tener varias cátedras u otros cargos institucionales para poder vivir.

Sorprendente. Yo estoy jubilado, por supuesto. Aquí en Harvard me han dado esta oficina, pero esto no es común. Es una excepción.

Usted es un académico muy conocido ,representativo de la cultura norteamericana.

Desde ya, no recibo ningún dinero para esto. Yo le pago a mi secretaria de mi propio bolsillo. No puedo presentarme a una beca de ninguna fundación, pues eso significa impuestos. No me lo permiten, tienen una regla. Cuando usted se retira, ellos se olvidan de usted...

Pero supongo que recibirá algún dinero...

Sólo mi jubilación.

¿Y de ella paga a su secretaria?

Realmente, le pago a ella más de lo que cobro.¡Ja,ja! Creo. Déjeme ver...No tanto.

Pero tendrá otro ingreso...

Tengo suficiente de mis libros, por eso puedo hacerlo De todas maneras no me pagan bien por eso tampoco. Pero eso no me importa.

¿Sabe que usted es uno de los pocos psicólogos cuyos libros han sido casi totalmente traducidos al español?

Sí, lo sé. Eso me hace feliz.

Aunque en lo que a usted y sus teorías respecta, En la Argentina la situación es un poco infeliz. En toda América Latina ,con la excepción de la Argentina, hay unos 30000 psicólogos con predominio conductista. Sólo en mi país-que tiene pocos habitantes-hay más de 30000,en su mayoría psicoanalistas.

Al comienzo,¿era tan fuerte el psicoanálisis? ¿Había tantos psicoanalistas en los viejos tiempos?

No tantos, pero luego aumentaron inusitadamente.

¿Sabe usted si en la Argentina se aplicó el análisis del comportamiento para obtener un uso más eficiente del pasto? Se lo pregunto porque hace ya muchos años me escribió un ganadero. Me contó que había leído sobre conductismo y que se le ocurrió diseñar, con sectores delimitados por alambres electrizados, un sistema para obligar a las vacas a comer todo el pasto de un sector, para recién luego trasladarlas a otro virgen. De esa manera maximizaría el rendimiento del campo.

Lo ignoraba. Como ve, sus teorías podrían entrar en la Argentina a través de ganaderos, pero tal vez no por los psicólogos.

¡Ja,ja! Es curioso...

Además de nuestra relación por la Asociación de Terapia del Comportamiento,¿tuvo alguna vez vínculo con psicólogos argentinos?

Nunca.

Me sorprende. Ya que estamos hablando de pasto, recuerdo una experiencia diferente. En una universidad japonesa los arquitectos dejaron que los estudiantes diseñaran espontáneamente los caminos. Observaron dónde estaba más gastado el césped y allí asfaltaron.

El “Harvard Yard” es un bloque cuadrado rodeado de una tapia de ladrillos. Allí creció una nueva senda porque la gente quería cruzar y la calle no estaba trazada, así que eventualmente la crearon. Eso está muy bien.

Lo habitual es la forma coercitiva. No permitirle elegir a la gente.

Esto es muy interesante. Usted permite así que la conducta sea modelada por las contingencias de reforzamiento antes de hacer las reglas. Lo que hicieron los japoneses es un ejemplo muy lindo. ¿Contó usted con alguna beca para financiar su viaje?

¡Ja,ja! Lo hice con recursos personales. Gano poco. Es difícil de entender. La situación económica allá es tremendamente inestable.

Es terrible. Ahora en Massachussets una casa standard , en la ciudad, cuesta 175.000 dólares. Me refiero a una casa prearmada.

Lo que en la Argentina costaría 40.000 dólares.

Cuando nosotros construimos nuestra casa, aquí en Cambridge, pagar por la tierra,el arquitecto y la construcción de una casa grande, en 1950,costaba 25.000 dólares. Ahora, 250000 dólares .así se han ido arriba las cosas.

En mi país, la inflación llegó al 1000% en ciertos años...

Eso es horrible. Una cosa que nuestro presidente ha hecho (yo no admiro a Reagan), pero una cosa que sí ha hecho es mantener la inflación baja.

Su secretaria me estaba diciendo que su último libro “Upon further reflection”,1987,Prentice Hall no tuvo mucho éxito.

Fue muy mal manejado por los editores, demoraron en sacarlo a la calle, no hubo fecha anunciada de publicación, mal distribuido, la gente estaba sin información al respecto.

En muchas librerías vi sus otros libros, pero no ése.

¿No tiene usted una copia del mismo?

No. El último libro suyo que tengo es “Disfrutar la vejez”(1986,Martínez Roca).

Tenga éste, por favor.

“Upon further reflections”. ¡Qué interesante! Muchas gracias. Parece que aquí ya están contestadas alguna preguntas que yo pensaba hacerle. Sobre cómo veía usted la situación actual del mundo, la paz, la psicología.

El primer capítulo del libro es en realidad una colección de artículos-se llama”Por qué no estamos actuando para salvar al mundo”.Allí digo que todos acuerdan en que el mundo se encuentra en un serio problema: la amenaza de guerra nuclear, la escasez de recursos energéticos y la explosión demográfica. Progresamos mucho en la exploración del espacio, la ingeniería genética, la tecnología electrónica, pero poco se ha hecho para resolver estas amenazas mucho más graves. Sabemos qué puede hacerse: eliminar todas las armas nucleares, controlar la natalidad y adoptar un estilo de vida menos derrochador y contaminador. Esta simple enumeración nos muestra cuán lejos estamos de dar esos pasos. En el artículo explico por qué, y sugiero comportamientos que apunten a resolverlos .El resultado final utópico podría ser algo así: aquellos que percibieron el peligro comenzaron a actuar, en vez de hablar sobre el mismo. Estudiaron el comportamiento humano con métodos que primero evolucionaron en física y biología. Luego pasaron de observar lo que la gente había hecho hasta ese momento, a observar lo que la gente hacía bajo condiciones cuidadosamente controladas. Emergió una ciencia y una tecnología del comportamiento libre de ideologías gubernamentales, religiosas y económicas. Se diseñaron mejores prácticas culturales. Mientras tanto, las viejas prácticas fueron debilitándose en la medida en que sus justificaciones perdieron credibilidad. Los gobiernos habían dejado de proveer orden y seguridad. Las religiones habían fallado en proveer paz y se unieron a los gobiernos para amenazar la paz del mundo. Sus respuestas cedieron ante las de la ciencia. Las instituciones económicas perdieron el control cuando la automatización acabó con la necesidad y con el placer del trabajo productivo. La educación surgió como la fuerza dominante en el mantenimiento y la transmisión de las prácticas culturales. Las especies sobrevivieron por muchos miles de años más, y cuando visitantes provenientes del espacio se aproximaban a la Tierra, se encontraron con una expedición similar que provenía de la tierra misma.

Muy interesante.

¿Y qué dice en el artículo “Qué anda mal en la vida cotidiana del mundo occidental?”

Ese artículo tuvo mucho éxito más allá de la cortina de hierro. ¡Ja,ja! Le prestaron mucha atención, lo tomaron como una confesión sobre el mundo occidental. En Hungría tuvo mucho éxito una nota publicada en un diario sobre ese artículo. Lo que yo digo allí es que el estilo de vida occidental en las democracias desarrolladas es una meta que se plantea el resto del mundo, una vez que resuelva sus problemas básicos. Sin embargo, en occidente mucha gente se encuentra deprimida, aburrida, apática, con la libido débil, sin encontrar un sentido a la vida. ¿Qué deberíamos cambiar para sentirnos diferentes? Cinco prácticas culturales que han erosionado las contingencias de reforzamiento. Karl Marx identificó la alineación, el extrañamiento del trabajador respecto del producto de su trabajo, y esta alineación se ha producido incluso en los estados socialistas.

En segundo lugar, como consecuencia del progreso tecnológico, trabajamos menos. Con ello se evitan los efectos adversos del trabajo, pero más allá de un cierto tiempo nos privamos de su refuerzo positivo.

En tercer lugar, la gente hace cosas que le dicen que debe hacer .Se compra el auto que se debe comprar, se ve la película que se debe ver.

La cuarta es que la gente hace lo que se debe por razones que ya dejaron de ser convenientes para ellos y sólo lo son para los gobiernos o las religiones.

Y, finalmente, el consumismo Mucha gente mira cosas hermosas, escucha música hermosa y observa entretenimientos excitantes, pero las únicas conductas que refuerzan son mirar, escuchar y observar.

Habiendo ganado gran parte de la batalla hacia la conquista de la felicidad, Occidente perdió su inclinación a actuar. Todas estas prácticas debilitan nuestro comportamiento cambiando la relación temporal entre la conducta y sus consecuencias. esto puede ser corregido reinstalando más contingencias de reforzamiento .Lo que no funciona en la vida cotidiana en Occidente es precisamente el análisis del comportamiento aplicado. La educación, la terapia del comportamiento y el asesoramiento industrial son tres campos en los que se está aplicando. Las propuestas para construir un mundo mejor generalmente son rechazadas por ser utópicas o una amenaza al status quo .Naturalmente los gobiernos, las religiones y las industrias resisten las reformas. Sin embargo, no hay razones para que los ciudadanos, los comunicadores y los empleados no puedan resistirlas. Aunque los problemas del mundo, como dije antes, son mucho más graves, una mejor calidad de vida en Occidente puede ayudar a resolverlos, en tanto Occidente es tomado como un modelo por el resto del mundo. Por otra parte, si Occidente eliminara las grandes amenazas que ponen en peligro al mundo ,ya que es ,lejos, el mayor agresor, estas amenazas disminuirían considerablemente.

Tenga por favor: acá le doy algunos ensayos de mi próximo libro(“Toward the cause of peace :what can psychology contribute?”, ”Genes and behavior” “Whatever happened to psychology as the science of behavior?”)que también incluirá otros que estoy haciendo. En este momento estoy escribiendo uno para el encuentro de la Asociación para el Análisis del Comportamiento, que tendrá lugar en dos semanas. Y luego, en agosto, presentaré otro en New York titulado “Los orígenes del pensamiento cognitivo”(Publicado posteriormente en American Psychologist, 44:1,1989)

¡Tiene una actividad asombrosa! Y ¿Qué va a decir en New York?

Que las palabras que se refieren a sentimientos y a estados mentales fueron usadas, históricamente hablando, primero para describir el comportamiento o las situaciones en que éste ocurría. Cuando empezaron a percibirse los estados corporales asociados al mismo, se habló sobre ellos usando las mismas palabras . así,se convirtieron en el vocabulario de la filosofía y luego de la psicología mentalista o cognitiva. Las evidencias de esto se encuentran en la etimología. Raymond Williams (1976.Keywords:A vocabulary of culture an Society) y varios diccionarios muestran bien que la etimología es la arqueología del pensamiento. Voy a dar ejemplos de palabras que se usaron para describir sentimientos y estados mentales que acompañaron a la acción, al deseo, al pensamiento y otros atributos de la mente. Los estados corporales observados introspectivamente ,y descriptos de esta manera, son objeto de la fisiología y especialmente la Brain science.

Ha sido un error durante los últimos 2000 años, tratar de mirar hacia adentro para encontrar las causas de nuestro comportamiento.

Un poco en el enfoque materialista de los antiguos jonios contra el pensamiento platónico.

Por supuesto. Ahora resulta claro que no tenemos estructuras anatómicas para ver los procesos cognitivos. Tengo un artículo que ahora sale en el London Times Literary Supplement sobre los sentimientos (“The place of feelings in the análisis of behavior”),relacionado con el anterior. Es uno que presenté en la Facultad de medicina “Albert Einstein”,cuando recibí un premio por “Excelencia en Psiquiatría y disciplinas afines”.¡Ja,ja! Escribí el artículo como respuesta a una reseña que se publicó en el London Times (Jonson-Laird, P.N.”You esist,do I?”July 19,1985),en la que el crítico cae en la incomprensión común de suponer que los conductistas no tiene sentimientos o que no admiten tenerlos. Siempre el conductismo radical ha sostenido que los sentimientos de la gente son tan importantes como su conducta .La introspección misma, en tanto conducta,debe ser analizada. Aunque como fuente de datos para una ciencia es sólo de interés histórico. ¿Qué otros reprints tiene usted allí?

Aquí hay uno donde veo que utilizó para su título el de la novela utópica de William Morris,”Noticias de Ninguna Parte,1984”

El título del artículo alude tanto a la antiutopía orwelliana 1984 como a la de William Morris, el inventor del sillón que en mis tiempos embellecía los dormitorios de las universidades. Lo elegí porque precisamente hace 100 años, Morris fundó la Liga Socialista. Era un socialismo utópico como el de St.Simon, Fourier y Owen.

1984 describió que le podía ocurrir al socialismo más allá de sus buenas intenciones originales.Pero en mi artículo no hablo de estos libros.El título simplemente significa que en 1984 yo traía noticias de un NOWHERE diferente, vinculadas con mi novela utópica “Walden dos” .Su contenido puede leerlo en el libro que le acabo de dar. Pero hay otro artículo,”Una nueva visita a la Instrucción Programada”(1986) que tiene una historia muy interesante sobre un psiquiatra. No recuerdo haber mencionado su nombre en él,pero cuando llegue a la historia, verá cómo concibo yo a la psiquiatría conductual. Y el psiquiatra en cuestión es Erich Fromm.¡Ja,ja!

El último volumen,”A matter of consequences” (1983) de su autobiografía en tres tomos no se publicó en español(hasta 1989 inédito)Por cuestiones económicas ,la editorial Fontanella sólo llegó hasta el segundo. Acabo de comprarlo en la librería Strand en New York .No tuve tiempo de leerlo, aunque sí vi en el índice onomástico que usted hacía referencia a mucha gente. Y yo precisamente quería preguntarle sobre sus impresiones personales de famosos psicólogos y psiquiatras que usted ha conocido. Por ejemplo, Alexander Luria.

Lo conocí bien, por supuesto. Nos conocimos primero aquí, en los E.E.U.U.,antes de encontrarnos en Moscú en 1961.Ese año mi esposa Eve y yo fuimos miembros de una delegación de ciencias del comportamiento que visitó Rusia. Pudimos ver mucho del trabajo de Luria. Era un hombre muy activo en esa época, trabajando en el hospital para pacientes con daño cerebral. Estaba utilizando tests conductuales para indicarles a los cirujanos dónde encontrarían tumores. Recuerdo que íbamos caminando y que una enfermera le alcanzó una hoja de papel, sonrió y me dijo:”Lo encontraron donde yo dije que estaría”.Era muy buena persona. Nos invitó a su casa. Aunque era el más famoso de los psicólogos de Rusia vivía con su esposa, su hija, su yerno y una mujer mayor en un apartamento de tres ambientes pequeños. Tenía una dacha. Cuando di una conferencia en el Instituto pedagógico, el auditorio estuvo muy atento. La primer pregunta que me hicieron fue que consecuencias podrían tener las máquinas de enseñanza sobre la individualidad del estudiante. Me invitaron a hablar por T.V. sobre mi trabajo. Allí expresé nuestra gratitud por la amistad que nos habían demostrado. Cuando me pidieron que ampliara mis comentarios sobre la amistad ,Luria me sugirió que mostrara uno de los pequeños souvenirs de plástico que habíamos llevado con nosotros, con la inscripción:”para consolidar la amistad rusa-americana, U.S. Behavioral Sciences Delegation,1961”.En Leningrado visitamos el laboratorio de Pavlov y conversamos con Anojin. No quedé muy impresionado por la ciencia del comportamiento rusa. Los psicólogos se ocupaban más de la fisiología o de modelos matemáticos y cibernética. No sé si Luria finalmente siguió en algún aspecto mi línea, pero eso no es importante.

Luria siempre hacía referencias a su “Conducta verbal”(Ed. Trillas,1988).¿Cree que haya hoy en la URSS psicólogos que trabajen en su línea?

No creo.

Creo que hay algunos. Roberto Ruiz de Venezuela, me dijo que estuvo discutiendo con soviéticos que estaban al día con su teoría.

Ahora que lo menciona, recuerdo que hace poco me mandaron un reprint desde Moscú. Déjeme ver...No lo encuentro.

Usted ha vivido con el siglo y con la historia de la psicología del siglo XX

¡Oh,sí! El próximo año cumpliré 60 años como psicólogo, y eso ha sido bastante en la vida de un científico.

Debe haber conocido a muchos. ¿A Freud ,por ejemplo?

Nunca conocí a Freud.

¿ Y a Watson?

A Watson tampoco, aunque él murió en los ’50 y había venido a Harvard, y yo escribí su obituario para Science Magazine . Conocí a Hull, a Tolman, a Woodworth. Hay un libro muy bueno de Laurence Smith , “Conductismo y positivismo lógico”.Es excelente. Hice su reseña para un journal. Smith habla allí de Hull, de Tolman, de mí.

¿Cómo era Tolman?

Una persona muy curiosa. Era muy amisto, muy humorístico. Tenía 20 años más que yo. Cuando aún yo estaba en Indiana ataqué las ideas de Hull y Tolman. Ambos hablaban de variables “intervinientes”:estados del organismo que decían explicar las relaciones observables entre estímulos y respuestas. Las de Hull eran neurológicas y las de Tolman eran hipotéticas o cognitivas. Tolman estaba en el auditorio y luego de la conferencia ,se me acercó y susurró:”You son of a gun”,y se alejó. Se ha dicho que Tolman fue el iniciador del movimiento cognitivista, esto no le habría agradado en absoluto al Tolman que yo conocí.

Y,¿cómo era personalmente Hull?

Siempre fue un hombre del medio oeste. Cada vez que iba allí para encuentros psicológicos, le encantaba mostrarle a sus amigos de la costa este que los batidos de leche eran tan espesos que había que comerlos con cuchara. Había padecido polio y caminaba con un bastón. En 1933,después que yo leí un trabajo, le llamó la atención al público sobre “la obra de este joven”.Me pidió separatas. Se las envié y me escribió para decirme que las había mandado a encuadernar. Luego visitó mi laboratorio y más tarde me escribió que había quedado muy impresionado. Me invitó a hablar en su seminario. Me hospedó en su casa y participé en actividades de su laboratorio. Hull era muy agradable y no era un hombre engreído. El fue el primero en llamar “caja de Skinner” a mi invento. Por entonces, Hull trabajaba en psicoanálisis y reflejos condicionados.

Usted mencionó a Kantor...

Fui muy amigo de Kantor, una persona encantadora. Su casa era un oasis de cultura. Allí me hospedé . Aunque teníamos muchos puntos de contacto nunca me situé muy cerca de su manera de pensar, si bien nuestras diferencias eran nimias. Kantor gustaba llamar “fantasmas” a las ficciones explicativas. Dimos juntos un seminario.

¿Llegó a conocer a Edward Thorndike?

¡Oh, sí! Thorndike era una figura impresionante, con unos bigotes como los de una morsa y era conocido por todos. Sin embargo, la primera vez que lo ví, en una reunión anual de la APA, se dirigía hacia una mesa de la cafetería con una bandeja en la mano. En la mesa había un muchacho cohibido ,él le tendió la mano y le dijo:” Yo soy Thorndike”.

¿Qué otras figuras conoció?

Quine fue amigo mío. Había estudiado con Carnap en Praga y mediante Quine lo conocí. Carnap fue el único europeo que hasta ahora supo captar la importancia de la psicología conductista y sus implicaciones en el problema del pensamiento. Pero tengo pocas esperanzas de que la lógica pueda reconciliarse con la psicología... Salvo que se pueda convencer a los lógicos de que sus problemas son esencialmente psicológicos y que es poco probable que tengan éxito. Conocí a Kurt Lewin. Estuvo haciendo conmigo diagramas sobre distintas situaciones de presión de palanca durante un par de horas. También conocí a Thomas Sebeok. Era ya un consumado lingüista y asistió a un curso que yo daba sobre lenguaje. Luego, en el ’41 me escribió diciéndome que mi conferencia había despertado debates positivistas y me preguntó cuando aparecería mi libro sobre el lenguaje. También tuve una amistad muy cordial con Edward Boring.

Usted ha tenido algunos grandes debates, famosos en la historia de la psicología

Dos veces debatí con Rogers....

Ese fue uno de ellos. El otro fue con Chomsky.

No fue un debate con Chomsky. Yo no contesté. Muchos creen que debería haberlo hecho, que tendría que haber discutido punto por punto su escrito de 50 páginas. El simplemente no comprendió lo que yo había escrito.

“He missed the point” ,escribió usted.

He DID miss the point.

Tengo entendido que a pesar de que los conductistas -todos con los que hablé- lo ven como el enemigo principal, sus relaciones con él son cordiales.

Recuerdo que en 1967 estuve en una ceremonia especial de la Universidad de Chicago, donde muchos recibieron doctorados honorarios. Durante el desayuno Chomsky vino a nuestra mesa a saludarme amistosamente. Cuando se marchó mi hija Julie me dijo:”¡Tú le hablaste a Noam Chomsky!”.¡Ja,ja!

¿Conoce usted el ejemplar “The Behavioral and Brain Sciences”de diciembre de 1984? Acá tengo una copia. Incluye 135 críticas sobre mis trabajos, a las que tuve que responder por escrito, además de 20 respuestas más a preguntas de los editores. Creo que en total escribí 157 respuestas. Cambridge University Press va a publicar todo ese material en forma de libro.(Publicado en 1988.”The selection of behavior. The operant behaviorims of B.F.Skinner”Pp.640.)

No conocía este journal. Veo que entre los editores asociados está Stephen Gould.

¡Oh,sí!

Gould es uno de los pocos biólogos relativamente conocidos en la Argentina, sobre todo por sus libros de alcance más popular como “El pulgar del panda” o “La falsa medida del hombre”

Mi nieta tiene 16 años, está en el colegio secundario, en una orientación biológica. Vino a pasar Navidad conmigo y me dijo:” Sabes qué quiero de regalo de navidad? Quisiera conocer a Stephen Jay Gould.”Lo llamé a Gould y nos encontramos. Charlaron un rato. El es una persona muy gentil.

Steve es muy popular en los EEUU. Esta tarde iré a visitarlo. El museo de Zoología Comparada está a pocos pasos de su edificio.

Ha sobrevivido a un cáncer muy severo, que había tomado su cuerpo enteramente.

Me afligí mucho cuando me enteré casualmente de su cáncer, en un artículo sobre Harvard publicado en Newsweek.

Hizo un tratamiento quimioterápico nuevo. Volvió sin cabello pero totalmente recuperado, absolutamente. Se negó a morir ¿No es sorprendente? Cuando lo ví me dijo:”No vayas por allí diciéndole a la gente que ésta ha sido una cuestión de control mental sobre el cuerpo”.

¡Ja,ja! Gould es un poco radical en su campo.

Me ha impresionado el revival del creacionismo en los EEUU.

¡Oh,sí! Estoy enterado. Mi colega Hernstein ha estado involucrado con Edward Wilson en la búsqueda de evidencias de bases genéticas de la criminalidad.

Ese es un enfoque lombrosiano ,del siglo XIX.

¡Ja,ja! Si, losé, lo sé.

Cuando yo era aún un estudiante de medicina lo leíamos en medicina forense. Ese enfoque tiene sus seguidores también en la Argentina, todavía hoy.

También ha escrito un libro sobre el IQ y la inteligencia. Cree que tiene bases genéticas.

Como sostiene Eysenck.

Así es.

Yo tengo puntos de vista fuertemente ambientalistas.

Yo también. Supongo que una pequeña parte puede ser genética, pero las evidencias en el otro sentido son mucho más fuertes.

Una semana atrás ,en una librería de usados de maniatan, pude conseguir el libro de Harlan Lane “The wild boy of Burundi”,que conocía sólo por reseñas y estaba totalmente agotado. pero no sabía para nada que usted había escrito el prólogo y que también había sido su tutor de tesis . Me enteré cuando leí el libro.

Es correcto.

Eso me alegró mucho porque Lane es uno de los pocos que conozco que está interesado en casos de desarrollo ontogenético de homo sapiens en condiciones de privación social.

Así es, y tiene el otro libro,”El niño salvaje de Aveyron”.(1984,Ed.Alianza).

¡Un libro excelente! Lo uso como lectura obligatoria en mis cursos. En mi opinión, toda la conducta específicamente humana está socialmente determinada, es el resultado del aprendizaje social.

Así es, seguro.

Hay algunos comportamientos que aparecen sólo con la maduración biológica del organismo, pero los característicamente humanos son adquiridos por aprendizaje. Son resultado del input que resulta de la interacción del niño con el adulto. Siempre me ha llamado la atención que tantos se nieguen a aceptar el hecho objetivo de la existencia de la casuística de Homo ferus. Estos son hechos Existen niños salvajes.

¡Por supuesto que existen!

Puede discutirse cómo se interpretan los hechos ,pero no su existencia. En mi opinión estos casos, desde un punto de vista epistemológico ,constituyen una experiencia crucial acerca del papel del aprendizaje socia len el comportamiento humano.

Muy lógico. Por supuesto que los humanos, así como los animales, aprenden del ambiente físico...

Por supuesto.

...pero ,claro, lo que es específicamente humano es lo social. Prefiero no hablar de “social learning”,para no implicar a las teorías de Bandura, quien no es realmente un conductista, sino un cognitivista. pero ciertamente, el aprendizaje surge de la relación con otra gente.

A mí me sigue sorprendiendo que haya científicos-como en su momento hizo Ashley Montagu con el caso de Kamala de Godamuri- que sigan negando la existencia de hechos. Como el sacerdote que dicen se negó a mirar por el telescopio de Galileo. Creo que estos psicólogos hacen lo mismo que este sacerdote.

Sí, por supuesto. Acá en los EEUU .tenemos un problema similar, pero en mayor escala, con los religiosos fundamentalistas que creen que la Biblia es la historia de todo. No quieren que sus hijos aprendan en la escuela nada que no encaje con la Biblia y rechazan los textos de ciencias. Uno no puede creer en el Génesis si está hablando del Big –Bang, el origen de las galaxias, etc.

¿Cree usted que aumentarán estas tendencias?

Creo que están descendiendo .Predicadores de TV que ganan cientos de millones de dólares...

Quería preguntarle sobre otro “1984”,el de Calder En 1965,en la recopilación de Calder usted dijo(Skinner.1965”.Nuevos métodos y nuevos objetivos en la enseñanza”.En N.Calder,ed.”The world in 1984”) que hacia 1984 el signo más característico de la enseñanza serían las “máquinas de enseñanza”.

Siempre he tratado de negarme a hacer esa clase de predicciones sobre el futuro. No recuerdo exactamente...De todas maneras, eso fue alcanzado y superado. Y hoy habría que hablar de enseñanza computarizada. Las computadoras son la cosa. Yo tuve que fabricar aparatos mecánicos porque las computadoras de entonces no podían usarse para esto.

La máquina de enseñar,¿fue sustituída por la computadora?

La máquina que yo diseñé en 1957 está ahora en el museo como antigüedad. Lo que ese aparato mecánico hacía, lo hace ahora la computadora. Mi reciente artículo “Programed Instruction Revisited” es sobre esto. Inventé las máquinas de enseñanza para resolver cuestiones de la instrucción personalizada. La computadora personal es el hardware ideal para la enseñanza programada. Debería se llamada máquina de enseñar. Tenemos máquinas para volar y máquinas para calcular. ;y una máquina que enseñe, manipulando contingencias de reforzamiento, es una máquina para enseñar. Cuando las computadoras fueron usadas primero como máquinas de enseñar, sus partidarios hablaron de instrucción ayudada por computadora”.Si los maestros usaban la computadora sólo como una ayuda ,esa expresión es correcta. Pero no lo es cuando la computadora lo hace todo. No hablamos de cálculo ayudado por computadora: usamos una máquina de calcular. Con la ayuda de máquinas para enseñar y programas de instrucción, las escuelas pueden ser diseñadas de modo que los estudiantes puedan beneficiarse de una evaluación inmediata de lo que han aprendido y seguidamente adelantarse en cuanto estén listos para ello. Los que avancen rápidamente cubrirán muchas más áreas-algunas probablemente más allá del alcance de los maestros. Los que avancen lentamente serán estudiantes exitosos. Los maestros tendrán más tiempo para hablar con sus estudiantes y estos aprenderán a expresarse más efectivamente -también tendrán mucho más que expresar-.Los maestros dispondrán de más tiempo para hablar con sus estudiantes y servirles como consejeros, la educación será mucho más eficiente y esto no es un sueño utópico, es una realidad de la tecnología de la enseñanza existente.

Bueno, tengo ahora 83 años y no sé por cuanto tiempo más podré seguir en esta forma. Pero sería interesante sobrevivir lo suficiente para ver cómo evoluciona todo esto.





1 comentario:

juan francisco muñoz dijo...

Muchas gracias por compartir esta hermosa entrevista. Creo que le permite a los psicólogos de hoy en día ver que el conductismo es una filosofía profunda y comprometida, y no una técnica.